דני שלום, אתה נולדת וגדלת ביבנה. האם אתה מרוצה מהתמורות והשינויים שחלו בה מאז שנות החמישים ועד היום ?

" השינויים שחלו הם שינויים מהותיים. לו הייתי מתעורר היום משינה רצופה מאז שנות החמישים ורואה מה קורה כאן היום, לא הייתי מכיר לא את יבנה, לא את המדינה, לא את החברה, ודאי לא את הטכנולוגיה ולא את המדע. השינויים שהתרחשו בחמישים של מאה השנים האחרונות, התרחשו בעבר בתוך תקופה של אלפי שנים. לכן אין ספק שחלו שינויים מהותיים בכל תחומי החיים, חלקם לטובה יותר, חלקם פחות. אבל, בסופו של דבר, אם מסתכלים בפרספקטיבה לאחור, אז נדמה לי שהגישה מאוזנת. יש דברים חיוביים יותר, יש גם דברים שליליים".

מה ספציפי ליבנה?

"אני לא חושב שיש משהו שהוא ספציפי ליבנה. יבנה היא עיר נוספת במדינת ישראל, עם המאפיינים, עם הבעיות, עם הצרכים שיש כמעט בכל עיר בסדר גודל דומה ליבנה, שהיא עיר בסדר גודל בינוני. סך הכל אם אני בודק את יבנה ומשווה אותה למקומות אחרים, אז איכות החיים של התושבים ואנשים מצביעים ברגלים, היא איכות טובה בהשוואה למקומות אחרים ולא שמקומות אחרים  הם לא טובים".

אבל האם אתה לא מתגעגע למירקם האנושי, החם, הקרוב, לעומת היום שיש קצת יותר ניכור בשל אוכלוסיה גדולה ?

"הרכב האוכלוסיה בשנות החמישים והששים היה מאד מאד הטרוגני, השונות היתה מאד מאד גדולה. מטבע הדברים יבנה, כמו הרבה מקומות אחרים בישראל ובעולם, היתה מה שנקרא "חברה פשוטה", כפי שהפילוסוף-הסוציולוג אמיל דורקהיים קרא  לזה, חברה שבה מתקיימים "יחסי פנים מול פנים". זה מאפיין חברות פשוטות. עקב השינויים שחלו, בעיקר בכיוון של אורבניזציה. המאפיין הזה של "יחסי פנים מול פנים" הולך ונעלם. הפיקוח הבלתי פורמלי שהיה מרכיב מאד חשוב בהפנמה של נורמות אצל בני אדם, הולך ונעלם. התלות ההדדית של אנשים הולכת ונעלמת, האינדיבידואליזציה תופסת מקום הרבה יותר חשוב, הגשמה עצמית, מאשר הגשמה של החברה, של הקבוצה, וזה מאפיין למעשה את ההתפתחות מחברה פשוטה יותר לחברה,  מה שדורקהיים קרא לה חברה אורגנית יותר".

אבל בכל זאת נשארת במקום המקורי שלך. גרת משנות החמישים עם הוריך בבית ערבי נטוש והמשכת להישאר שם. אמנם שידרגת את הבית לסגנון שהוא ייחודי, סגנון יבנאי-ערבי משהו, אך נשארת שם למרות שרוב התושבים באזורך עזבו, כלומר לא השתלבת באותה אורבניזציה ביבנה ?

" זה נכון, זו בחירה אישית. אני חושב ששנות הששים הציעו לאנשים לעזוב את האזור הזה ולקבל "שיכונים", דבר שנחשב אז לשיא המודרנה, כי התנאים היו קשים. במובן מסוים הם קשים  עד היום באזור שאני גר בו: אין כביש, בקושי יש חשמל, שירותים כמעט ולא קיימים, נחשים יש בשפע מסוגים שונים ובגוונים שונים ושריפות בתל-יבנה בכל שנה המסכנות באופן ממשי גם את ביתי וגם בתים של אנשים אחרים באזור. אז מבחינה אובייקטיבית, אין ספק שהחלטתי להישאר שם היא שיקול דעת שמעדיף את החיים הפשוטים על פני החיים האורבניים. נדמה לי בדיעבד, אם תשאל היום אנשים שעזבו אז בשנות הששים ועברו לגור בלב יבנה, בשיכוני החסכון ובמקומות שהציעו לי, אם מסתכלים אחורה, רובם יאמרו שהם מצטערים על הצעד הזה שעשו ולאו דווקא מסיבות של נוסטלגיה, אלא מסיבות של איכות חיים".

אתה גר ליד תל-יבנה העתיק. מה היית רוצה שיהיה שם ?

"אני מודע לחשיבות האדירה שיש לתל הזה. התל הזה הוא כנראה לב ליבה של היהדות המתחדשת. אם הסנהדרין היתה "המפקדה" של העם היהודי עד לנפילת הבית השני, הרי הצורה שבה העם היהודי המשיך להתקיים אחר-כך, כמו הרעיון של בתי-כנסת, הרעיון של מרכזים רוחניים המפוזרים, כתיבת המשנה, החכמה ביהדות שלאחר החכמה המיקראית, הכל למעשה, כנראה שזרעיהם, ואפילו יותר טמונים בתל יבנה. אנו יכולים להעריך, מכיוון שלא נעשו עד היום חפירות מסודרות, שהסנהדרין ומרכז החכמה ו"כרם דיבנה"

והנשיאות לאחר חורבן בית שני, היו כנראה על התל. מה זה "תל" ? "תל" זה לא גבעה, אלא שכבה ועוד שכבה ועוד שכבה של ציביליזציות שמצטברות ויוצרות מה שנקרא היום "תל".

האם אתה רוצה לומר בזה,כמו שאמר יגאל אלון, שמי שלא מכבד את עברו אז גם עתידו לוטה?

"אני בורח בדרך כלל מסיסמאות, אבל אני חושב שחשוב מאד לחפור את התל, להפוך אותו לגן ארכאולוגי. שאלת אותי מה החלום, החלום שזה  יהיה גן ארכאולוגי שישמש מרכז לתיירות פנים ישראלית וגם לתיירות חוץ. תאר לך רק שיגלו שם מימצאים מדהימים שנלקחו בזמנו מירושלים, כי הרי המנהיגות היהודית עזבה את ירושלים ועברה ליבנה .(אחר כך עברה מיבנה לאושא בגליל וכן הלאה). אבל זה לא רק הסנהדרין. אחר כך היו עוד גלים נוספים של היסטוריה מאד חשובה, כמו הצלבנים שהקימו את המרכז שלהם, משפחה צרפתית איבלין, ( השם "איבלין" כנראה לקוח מהשם "ייבנה"). לכן יש חשיבות אדירה לתל יבנה ומאד הייתי רוצה שהמקום יהפוך לגן ארכאולוגי פורה ולמרכז חינוכי ארצי של מורשת היהדות המתחדשת".

האם בהקשר של התל, היית אומר את הדברים האלה גם על "יבנה-ים", חולות יבנה והחוף שנגזלו מאיתנו ?

"כאן אתה נוגע בסוגיה כואבת נוספת. החוף של יבנה היה החוף שהיינו נוסעים אליו, רוכבים(באופניים), הולכים ברגל אליו וזה היה בערך6 ק"ממיבנה, אבל הבעיה העיקרית היא, נדמה לי, שיבנה היא המקום היחידי בארץ שגזלו ממנו את חוף הים שלו. זהו עוול נוראי כי לדעתי הייתה יכולה להיות תרומה סגולית אדירה אם יבנה הייתה נמשכת מהתל עד לחוף הים".

מדוע אין מאבק ציבורי עירוני ושל האנשים מן היישוב באופן שישפיע על החלטות ממשלתיות כנגד הגוף הגדול הזה, משרד הביטחון?

"זו שאלה כללית שאני לא רוצה להיכנס אליה – מה להיאבק נגד משרד הבטחון או לא. אשר ליבנה – הייתי מצפה מהמנהיגות, גם מהנבחרת הציבורית שתוביל מאבק להחזיר את החוף לתושבי יבנה".

האם למרות הקושי הביטחוני של שני מתקנים גדולים שם, אפשר לדעתך להקצות קטע של לפחות כמה קילומטרים (של חוף) ושטחים (של חולות) כפי שנעשה במקומות אחרים כמו חיפה ואילת ועתלית, שם מקצים לציבור (קטעים) ?

"אני לא מומחה לשני המתקנים האלה מן הבחינה הבטחונית, אבל אין ספק שניתן למצוא פתרונות יצירתיים, מעל פני האדמה, מתחת לפני האדמה".

כלומר, אתה לא מקבל את זה שיש שלילה מוחלטת של 17 ק"מ (חוף-חולות יבנה) ?

"אני פוסל את זה לחלוטין, בשום מקום בארץ לא עשו דבר כזה. לא לקחו וסגרו יום אחד, ואני זוכר את היום הזה שלפניו היינו נוסעים או רוכבים או הולכים לחוף, ויום אחד מצאנו גדר עם שלט "הכניסה אסורה".

יבנה, למעשה, היא היישוב היחידי מראש הנקרה לעזה, כולל כל קיבוץ וכל מושב, שחוף הים הצמוד שלה נלקח ממנה לחלוטין ?

"לפי מיטב ידיעתי, כן ".

בעניין צעירי יבנה שלא מצליחים להישאר כאן, אתה קורא להם "הומלסים", כי אינם יכולים לרכוש דירה סבירה במחיר שווה לכל נפש. האם אתה מקבל את זה שתהיה כאן בניה חופשית, גבוהה, צפופה, ללא כל עדיפות לתושבי יבנה כפי שמאיר שטרית עשה בזמנו עדיפות כזו בפרוייקט "בנה-ביתך" לרכישת מגרש ובניית בית צמוד קרקע?

"אתה נוגע בשתי סוגיות נפרדות : אחת כללית יותר והשניה ממוקדת יותר. הסוגיה הכללית לא קשורה דווקא למגורים אלא קשורה לאורח החיים ולהתנהלות של הצעירים שאותה הייתי מגדיר במלה אחת – "דחיינות" (ולא "בכיינות" למרות שלעיתים קרובות הדחיינות מלווה בבכיינות). כשאתה בודק את הצעירים שגדלו בעשרים השנה האחרונות, הם מתחילים להיות אנשים יצרניים בערך בגיל שלושים. כלומר, יש עשר שנים אבודות שבהן הם דוחים  את הכניסה למעגל החיים ובמלים אחרות הם דוחים את קבלת האחריות מבחינת לימודים, עבודה, משפחה וחסכון. לכן, הדחיינות הזו מלווה לעיתים בבכיינות של "תעזרו לי" ו"תתנו לי" ו"אני לא מסוגל".

אולי הם סומכים על כך שיש להם "רשת בטחון" של ההורים בעוד שלנו, המבוגרים, לא הייתה רשת בטחון כזו מצד הורינו?

"בהחלט, אבל זו הטעות. המושג "אחריות" איבד מהמשמעות שלו. לי היה ברור שאם אני לא אלמד או לא אמצא עבודה שתתן לי הכנסה ולחברי בני גילי, הרי ללא השכלה וללא הכנסה החיים שלי יהיו הרבה יותר גרועים. אנו חיים בדור שמאבד לפחות עשר שנים מהחיים שלו, בגיל שבין 21 ל-31, שבהן הוא לא עובד בצורה מסודרת, לא לומד בצורה מסודרת, לא מקבל שכר בצורה מסודרת, לא דואג לבית, לא חוסך ולא צובר זכויות סוציאליות והוא בעצם נמצא אחרי עשר שנים ככלי ריק. אני לא אומר את זה על כולם, אבל זוהי תופעה כללית. המושג המרכזי שאני מצביע עליו כאן הוא "האחריות", בין היתר זה בשל אותה "רשת בטחון" שנתנו ואנו יכולים לתת, מה שאולי ההורים שלנו התקשו לתת לנו. זה במישור הכללי. לגבי יבנה, אני בהחלט הייתי רוצה לראות שתושבי המקום או ילידי המקום, עם מדדים וקריטריונים ברורים , יקבלו עדיפות על פני אנשים שלא גדלו ולא התפתחו ביבנה. זה מקובל ואנו רואים זאת ביישובים אחרים בארץ.

לו הדבר היה תלוי בך, היית מעודד בניה מסיבית של דירות בנות חדר,שניים ושלושה חדרים כדי לתת מענה לזוגות צעירים,רווקים וחסרי דיור ולא ארבעה וחמשה חדרים שאותן רוכשים ברובן תושבי חוץ?

"התשובה מורכבת, היא לא "כן ולא". אני חושב שעידן בניית בית בודד על קרקע זהו עידן שהולך ונעלם. אין קרקע במדינת ישראל, במיוחד במרכז. הייתי רוצה לראות, למשל מול חוף יבנה, הקמת אי-מלאכותי שהופך להיות חלק מיבנה, שם גרים אנשים או נמצאים שם אזורי תעשיה או מתקנים ציבוריים אחרים. נדמה לי כי הבניה צמודת הקרקע אף שהיא עדיפה, זהו דבר שאי אפשר לעמוד בו כי עתודות הקרקע במדינת ישראל לא מספיקות. לכן צריך ללכת לבניה לגובה, לא לדירות מאד קטנות, כי זה עלול להפוך ל"סלאמס". גובה הבניינים לא צריך להיות מופרז – עד 15 או 20 קומות לכל היותר  וזאת לא כאידיאל אלא בלית ברירה, כברירת מחדל ".

דני, תודה לך על הראיון, אנו עוד ניפגש, ובינתיים חג שמח ומועדים לשמחה.